Mniejszości Ormian i Azerbejdżan w Gruzji – jak zapatrują się na wojnę w Karabachu? Jak ten konflikt wpływa na ich codzienne relacje i wspólne życie w jednym kraju? Porozmawiamy dzisiaj o tym z moimi gośćmi, dr hab. Anną Cieślewską, antropolożką społeczną oraz Klaudią Kosicińską, antropolożką i badaczką Gruzji.
Kilka słów o naszych gościach:
dr. hab Anna Cieślewska – antropolożka społeczna. Obecnie wykładowczyni w Collegium Civitas w Warszawie oraz współpracownik Centrum Studiów Międzynarodowych i Rozwoju Uniwersytetu Jagiellońskiego. Z uwagi na zainteresowania badawcze wokół kwestii rozwoju społeczno-ekonomicznego Azji Centralnej oraz geopolityki Azji Centralnej i Kaukazu oraz kwestii islamu oraz tradycji lokalnych w obszarze poradzieckim, spędziła ostatnie 16 lat pracując w projektach badawczych oraz projektach na obszarze WNP i Bliskiego Wschodu.
Klaudia Kosicińska – antropolożka, badaczka Gruzji, doktorantka w Instytucie Slawistyki PAN. Studiowała antropologię kulturową i studia wschodnie ze specjalizacją kaukaską na Uniwersytecie Warszawskim. Stypendystka Ivane Javakhishvili Tbilisi State University (2016-2017), Yeditepe University w Stambule (2022), beneficjentka grantu badawczego Preludium Narodowego Centrum Nauki (2022-2024). W latach 2015-2017 współorganizatorka projektu NGO Fundacji Inna Przestrzeń „Budżet partycypacyjny w Gruzji” i Festiwalu One Caucasus. Od 2018 r. prowadzi badania nad mobilnością i praktykami translokalnymi wśród społeczności azerbejdżańskiej w południowo-wschodniej Gruzji. Związana z Kaukaz.net i Fundacją Inna Przestrzeń, publikowała na łamach Nowej Europie Wschodniej, Pracowni Etnograficznej i Chai Khany. Współorganizatorka warszawskiego Festiwalu Kina Gruzińskiego Gamardżoba kino.
Anna i Klaudia prowadzą projekt „Mobilność konfliktu: konsekwencje wojny w Górskim Karabachu w 2020r. – Azerbejdżanie i Ormianie w Gruzji”. Projekt jest afiliowany przy Instytucie Slawistyki, Polska Akademia Nauk. Donor: NAWA (Narodowa Agencja Wymiany Akademickiej).
Wspomnienia z Kaukazu
Asia [Języki Kaukazu]
Witam Was bardzo serdecznie. Dziękuję Wam za przyjęcie zaproszenia. Dzisiaj porozmawiamy o bardzo ciekawym temacie. W momencie, kiedy wiedziałam, że będziecie robić badania o postrzeganiu wojny w Karabachu, to pomyślałam, że jeszcze nikt tego nie badał, albo przynajmniej jest mało informacji na ten temat. Tym bardziej jestem szalenie ciekawa, do jakich wniosków doszłyście. Ale zanim przejdziemy do samych badań, to mam do Was standardowe pytanie: Jakie były Wasze pierwsze wspomnienia z Kaukazu? Kiedy ten Kaukaz się pierwszy raz pojawił w Waszych życiach?
Anna:
Mój tata pojechał do Gruzji za czasów Gorbaczowa na jakąś wycieczkę. W ogóle miał znajomych Gruzinów i pamiętam, że przywiózł stamtąd różne ciekawe informacje i owoce. Przywiózł owoc fejhoa z tej podróży – pierwszy raz coś takiego widziałam w Polsce. Przywiózł też ciekawe opowieści. Inne to takie, że poznałam jego znajomych, którzy przyjechali do Polski. Także to były moje pierwsze wspomnienia. A potem, już w dorosłym życiu to wspomnienia lat 90-tych i wojny. Konflikty w Karabachu, Gruzja, Czeczenia. Ta pierwsza wojna, która jak się działa, to byłam jeszcze młoda, więc nie interesowałam się aż tak bardzo. Natomiast w drugą wojnę czeczeńską byłam zaangażowana już, bo pracowałam z dziećmi czeczeńskich rodzin i tam prowadziłam zajęcia plastyczne. Poza tym, wtedy wszyscy moi znajomi zajmowali się tą wojną. Wszyscy, którzy pracowali na przykład w urzędzie repatriacji, tak samo dziennikarze. Wszyscy mówili o tej Czeczenii. Dlatego chyba Czeczenia największy wpływ na mnie wywarła. Później w 2006 roku pracowałam przez trzy miesiące właśnie w Czeczenii. Także tak generalnie wyglądają moje wspomnienia takie jedno przyjemne, takie z dzieciństwa, potem już po prostu te wspomnienia o konfliktach.
Asia [Języki Kaukazu]
Pomyślałam o takim właśnie kaukaskim miksie. Z jednej strony gościnność ludzi. a z drugiej strony też konflikty- czyli temat, o którym też dzisiaj będziemy trochę rozmawiać, pełny kaukaski miks. A jak u Ciebie, Klaudia?
Klaudia
Ja nie mam wspomnień z żadną własną historią, tylko historię, którą słyszałam u kogoś, ale raczej przez film. To znaczy, miałam możliwość oglądania bardzo interesującego filmu. Czarno-biały, chociaż wyglądał dla mnie trochę bardziej jakby był w sepii. I to było mniej więcej w 2006 roku, w takim klubie w Warszawie. Wtedy istniała Jadłodajnia Filozoficzna i były pokazy filmowe. No i pamiętam, że ten film mnie bardzo zaintrygował. Dowiedziałam się, że jest gruziński, choć wtedy nic mi to nie mówiło. Ale później już gdzieś tam miałam w głowie, że to musi być fascynujący teren. Na pewno jeśli chodzi o kinematografię. Nie wiem, jak się nazywał ten film, więc to jest też jeden z moich celów związanych z drugą moją pasją, czyli filmową, gruzińską właśnie. Cel to znaleźć ten film. Oczywiście wszyscy słyszeli też o zmianach, o rewolucji róż Saakaszwili. Jednak to zawsze było dla mnie gdzieś tam jakieś takie bardzo odległe i zdystansowane od tego, co się działo w moim życiu. No a później, w 2014 roku przyjechałam do Gruzji na wymianę studencką. Potem zaczęłam pracować w regionie Marneuli. I tak właśnie się to zaczęło.
Asia [Języki Kaukazu]
Trzymam kciuki za znalezienie tego filmu. Słuchaczy tez zapewne bardzo ciekawi, co to jest za film. Może rozgryziemy to razem ze słuchaczami. Dawajcie znać o tym filmie, może wspólnymi siłami się uda.
Klaudia
Też bym była zainteresowana.
Skąd historycznie są gruzińskie mniejszości?
Asia [Języki Kaukazu]
A jeśli właśnie o badaniu i poszukiwaniu mowa, to dzisiejszy temat jest związany z mniejszościami w Gruzji. Generalnie temat mniejszości w Gruzji nie jest szczególnie popularny w samej Gruzji. Też mam wrażenie, że nie jest to powszechna wiedza, że są tam mniejszości. Jak ktoś na przykład był na wakacjach w Gruzji to pewnie przeżył zestaw „góry i wino”. Po takich wrażeniach może nie wiedzieć, że w Gruzji są jeszcze inne narody, w tym Ormianie i Azerbejdżanie. Wy badacie ich opinię w kontekście wojny w Karabachu w 2020 roku. Zaraz o samym konflikcie powiemy więcej, ale chciałam was zapytać, skąd te mniejszości się wzięły? Bo one też są w takich nie do końca oczywistych regionach w Gruzji. Opowiedzmy o tym więcej.
Klaudia
Przede wszystkim są takie dwa regiony w Gruzji, które są zamieszkiwane przez mniejszości, które badamy, bo oczywiście są jeszcze inne miejsca. To są regiony znajdujące się na południu Gruzji i na południowym wschodzie. To jest Samckhe-Dżawacheti, czyli Meschetia historyczna i Dżawachetia. Obecnie w jednym regionie połączone w Samckhe-Dżawachetię. Drugi region to Kartli, czyli Dolna Kartia. I to są właśnie miejsca zamieszkiwane głównie przez Ormian i Azerbejdżan. Można powiedzieć, że południe, czyli Samckhe-Javakheti jest głównie ormiańskie oraz ormiańsko-gruzińskie. A z kolei w Kartli mamy większy miks, czyli większość to Azerbejdżanie, mniej więcej podobna liczba Ormian co Gruzinów. Ale też jeszcze inne mniejszości kiedyś zamieszkiwały ten rejon, a później, w latach dziewięćdziesiątych już zaczęły stamtąd wyjeżdżać po rozpadzie Związku Sowieckiego, czyli Grecy, Rosjanie, Ukraińcy. No ale jeśli ktoś byłby zainteresowany takim wyjazdem oraz zobaczeniem takiej nieoczywistej Gruzji, to to właśnie przede wszystkim te dwa regiony.
Asia [Języki Kaukazu]
Właśnie z punktu widzenia historii, jakby się ktoś zastanawiał. Gruzja w swoim złotym czasie w średniowieczu była od morza do morza. I teraz patrząc historycznie, dlaczego akurat w tych regionach akurat tam mieszkają Ormianie czy Azerbejdżanie?
Klaudia
Częściowo są to prostu rejony pograniczne, graniczące z Turcją, Armenią i Azerbejdżanem. Procesy historyczne, procesy wysiedleń, procesy migracyjne sprawiły, że miejsca te są właśnie w tak nieoczywisty sposób zaludnione. Jeśli chodzi o samą Kartię i Marneuli, to pierwsze źródła mówią o VI – VII wieku, jeśli chodzi o mniejszość azerbejdżańską. to osoby pochodzące od plemion turkijskich, które ruszyły z Azji Centralnej i zaczęły zasiedlać tamte tereny. Niedawno rozmawiałam z koleżanką, która mieszka w Gardabani. Doszła do tego, że jej przodkowie pojawili się już tam w VI-VII wieku. Zaś takie główne napływy to jest IX-X wiek. Później XI wiek to większe ruchy migracyjne oraz czasy Davida Akhmaszenebelego, znanego też jako Budowniczego. Czyli to już XII wiek i też sprowadzenie plemion zza północnych rubieży Gruzji w celu pomocy w działaniach wojennych. Jeśli chodzi o Ormian, Ormianie też zamieszkiwali te tereny od dawna. Podczas naszych badań dowiedziałyśmy się, że były autochtonicznej osiedla ormiańskie na terenie Gruzji. Później, już w czasach wzrastającej potęgi Turcji, coraz więcej Ormian udawało się do Gruzji, aby zaznać trochę bardziej stabilnego i spokojnego życia. Upraszczając, to było związane z polityką Imperium Osmańskiego wobec mniejszości ormiańskiej oczywiście. Czyli to był XVIII – XIX wiek i oczywiście początek XX, czyli pogromy Ormian, wysiedlenie Ormian z terenu Turcji. Chociaż w Achalkalaki często się powtarzają dwa główne procesy przybycia Ormian na tamte teren. Poza tymi już autochtonicznymi, które były zasiedlone od wczesnego średniowiecza- XIX wiek, to drugi taki duży ruch migracyjny. To byli właśnie uchodźcy z Turcji, z terenów, które dawniej należały do Armenii. W końcu którzy zostali wysiedleni i zasiedlili w 1915 roku właśnie te południowe tereny Gruzji.
Asia [Języki Kaukazu]
Myślę o takim aspekcie, który warto podkreślić. Azerbejdżanie i Ormianie różnią się między sobą. Myślę, że to warto podkreślić z perspektywy naszej europejsko-polskiej. Jesteśmy przyzwyczajeni, że mimo wszystko w Polsce, czy szerzej w naszym regionie, względnie gdzieś tam do siebie podobni. A tutaj pod względem Azerbejdżan, Ormian, a do tego jeszcze w Gruzji różnice są spore, i pod względem religii, zupełnie inne języki, które są do siebie do siebie niepodobne. Dlatego jestem w tym kontekście- co Wam wychodziło z badań. Myślę sobie tak pod względem zanim dojdziemy do Górskiego Karabachu, ale w samej Gruzji. Na ile byli podobni do siebie, może przez to, że mieszkają już od pokoleń w Gruzji? Czy faktycznie te wspólnoty nadal zachowują swoją odrębność?
Jak Ormianie i Azerbejdżanie różnią się od siebie?
Anna
Gdybym jeszcze jedną rzecz dodała, do tego, co Klaudia mówiła. Że tak jak Azerbejdżanie, oni też nie są do końca takimi samymi Azerbejdżanami jak ci z Azerbejdżanu. Bo pamiętajmy, że Azerbejdżanie zamieszkują też w Rosji, w Iranie. Ten etnos jest nierówny. Natomiast tutaj, w Gruzji, on się w pewnym stopniu osadził. Za to Ormianie są z kolei już bardzo różni, bo choć dżawachetcy są tu, wioski ormiańskie, azerbejdżańskie. I co bardzo ważne jest też ormiańska społeczność tbiliska. To jest bardzo stara społeczność i ona w ogóle była taką społecznością wiodącą jeszcze w XIX wieku, ona stanowiła o życiu tego miasta. To byli tu intelektualiści, handlarze, rzemieślnicy. I ona dalej jest. I czasami Ormianie mówią, jak się robi wywiady, że np. różnią się od siebie znacznie w zależności od regionu, z jakiego pochodzą. Więc jeśli chodzi o te różnice wśród Ormian, to oni sami po prostu nie przyznają się do jednorodności wewnątrz siebie. Ale co do Azerbejdżan i Ormian jak wiesz, ja tak do końca nigdy się nie zastanawiałam, natomiast oni sami mówią często. Na przykład cytuję handlarza ormiańskiego „Bo wiesz co? Bo my jesteśmy z Azerbejdżanami bardzo podobni do siebie, bardziej niż do Gruzinów”.
Asia [Języki Kaukazu]
Szokujące, prawda? Z perspektywy dwóch krajów Azerbejdżanu i Armenii nie wyobrażam sobie, żeby ktoś z tych krajów faktycznie to powiedział.
Anna
Tak, tak. Więc tak jak na nich patrzę, to też widzę podobieństwa między nimi. Natomiast oczywiście ja nie chcę robić kalek, bo to są takie bardzo subiektywne odczucia. Natomiast na pewno to jest fakt, że oni jednak inaczej myślą i o konflikcie. Do pewnego stopnia oczywiście, i w ogóle na temat siebie samych, niż Ormianie w Armenii, Azerbejdżanie, w Azerbejdżanie.
Asia [Języki Kaukazu]
To, co mówicie w kontekście, jak ci ludzie się postrzegają. Ja mam takie wrażenie, że my przez nasz pryzmat traktujemy to wszystko jako jeden zbiór. Jedni Ormianie, a jakby się zastanowić, to są na całym świecie i jest ich o wiele więcej niż w Armenii. I właśnie jak schodzimy do wymiaru, w jakim badacie te mniejszości, czyli wojna w Górskim Karabachu w 2020 roku. Początek tego konfliktu to nie jest rok 2020, ponieważ mamy wojnę w latach 90-tych. Jakbyście mogły przybliżyć takie krótkie streszczenie. Na czym właściwie ten konflikt polega i w jakim wymiarze też go badacie?
Na czym polega konflikt o Górski Karabach?
Anna
Jeszcze tylko odniosę się do tych różnic. Mam taką refleksję, że w ogóle jeśli mówimy o mniejszościach w Gruzji, to też trzeba powiedzieć, że mamy mniejszości etniczne i mniejszości religijne. Ormianie są oczywiście mniejszością etniczną, są mniejszością religijną, ale jednak w ramach chrześcijaństwa. Zaś Azerbejdżanie są też mniejszością religijną w ramach zupełnie odrębnego systemu religijnego, jakim jest islam. Także to jest bardzo ważne, jeśli chodzi o myślenie Gruzinów na ten temat, które jest w ogóle bardzo dualistyczne. Ale od czego zacząć w tym konflikcie? Tak naprawdę, to co było pierwsze: jajko czy kura? Konflikt azerbejdżańsko-ormiański o Karabach to jest tak jak jajko i kura. Dochodzenie praw Karabachu jest bardzo skomplikowane, sięga Albanii Kaukaskiej. Tak więc to jest bardzo odległe, sięga zamierzchłych czasów. Tak jakbyśmy w tej chwili na przykład z Czechami kłócili się, czyje jest Zaolzie i dawali sobie argumenty sięgające Mieszka I. Tak w dużym skrócie. Sama wojna zaczęła się w po ’89 roku od różnych takich prokarabachskich ze strony ormiańskiej, ponieważ była pierestrojka, a już władza sowiecka nie panowała nad pewnymi rzeczami. Nie będę wchodziła w szczegóły, bo to jest też ciekawy temat, stosunek Gorbaczowa. Oni też to w wywiadach przywołują, że np. Gorbaczow był za Ormianami, czy Gorbaczow za Azerbejdżan, dlatego tak się stało?
Asia [Języki Kaukazu]
Nawzajem mówią o sobie, że Ormianie o Azerbejdżanach i na odwrót? Czyli że był za drugą stroną?
Anna
Za tą drugą stroną, w związku z tym tak się to wszystko potoczyło. Natomiast po rozpadzie Związku Sowieckiego w latach 90. wybuchły ostre walki. To była pierwsza wojna karabachska i wtedy jakby Armenia wygrała. Wzięła bardzo dużo terytoriów, łącznie z terytoriami, które oprócz Karabachu należały do Sowieckiej Republiki Azerbejdżańskiej. Wtedy powstał twór, takie państwo, które nazywało się Republiką Karabachu, czy Arcachu. Wtedy zostało ustanowione to parapaństwo, nieuznawane przez nikogo, nawet przez samą Armenię. I od tego czasu oczywiście wybuchały różne konflikty. Było podpisane zawieszenie broni, ale nie było porozumienia pokojowego. W 2016 roku wybuchło to, co w Armenii nazywa się tzw. drugą wojną. Czyli była kilkudniowa wojna, ostrzejsze walki. Potem dochodziło do eskalacji konfliktu w różnych konfiguracjach, m.in. w lipcu 2020 r. doszło znowu do eskalacji konfliktu. No i tak naprawdę się nikt nie spodziewał, że Azerbejdżan po prostu zacznie wojnę we wrześniu 2020 roku. Zaczęła się 27 września i trwała do 10 listopada. A do tego skończyła się po prostu nagle. Ja włączyłam Facebook i zobaczyłam, że po prostu jest podpisane porozumienie jakieś. Po czym chwyciłam za telefon i zaczęłam dzwonić do różnych znajomych Azerbejdżan i Ormian. A po południu byłam w samochodzie. Jechałam do Dżawacheti. Byłam ciekawa, co się tam dzieje, jeśli coś takiego się zdarzyło. I tyle. I wtedy właśnie Azerbejdżanie odzyskali ziemie, które wcześniej stracili, czyli dużą część Karabachu. No i zaczął się proces tak zwany pokojowy, który trwa do dzisiaj. Natomiast prawda jest taka, że Azerbejdżan wkroczył z butami tak naprawdę na terytorium Armenii we wrześniu i prognozy są takie, że będzie negocjował pokój na swoich warunkach. Po prostu Armenia jest zbyt słaba. A to jest ewidentna sytuacja, gdzie inny kraj napadł na inny kraj. I teraz są różne teorie o tym, co dalej. Rosja jest zajęta na froncie ukraińskim, wiadomo. A dodatkowo pojawiają się w samych mediach i w samych dyskursie turecko-azerbejdżaskim ewidentne głosy, że to teraz Turcja i Azerbejdżan będą kontrolowali pokój w regionie.
Jak Ormianie i Azerbejdżanie postrzegają ten konflikt?
Asia [Języki Kaukazu]
I właśnie jesteśmy w takim momencie oglądania pewnej zmiany, czy pewnej fluktuacji. Konflikt o Górski Karabach jest o tyle nietypowy, że nie ma bardziej kaukaskiego konfliktu, tak wpływającego na region. Wpływa bezpośrednio na Armenię, Azerbejdżan. I to, co badacie, to widać, że ten konflikt wpływa na Gruzje gospodarczo, ale też pod względem mniejszości, które tam mieszkają. Właśnie na tym tle historycznym oraz badaniu, kto pierwszy postawił nogę na tym terenie, jestem ciekawa, jak na ten konflikt, na samą też wojnę w 2020 roku właśnie zapatrują się i Azerbejdżanie, i Ormianie. Jakie też różnice w postrzeganiu tego konfliktu być może Wam wyszły pomiędzy różnymi grupami Ormian i Azerbejdżan mieszkających w Gruzji? Jak się zapatrują Ormianie i Azerbejdżanie na mieszkańców Gruzji, na ten konflikt?
Klaudia
Myślę, że czy możemy to aż tak, aż tak rozbijać na te mniejsze grupy, o których mówiliśmy, a które obecnie jednak stanowią Jakby nie patrzeć dwie z grubsza jedności, czyli właśnie Azerbejdżanie i Ormianie. Jeśli chodzi o Azerbejdżan, to być może można porównać stosunek do konfliktu według regionów zamieszkiwanych, a dokładniej rejonów wewnątrz tego region. Ale jeśli o mnie chodzi, ja się skupiłam tylko podczas moich badań na Marneuli. Ania też prowadziła badania w Gardabani, więc może będzie mogła na ten temat.
Jeśli chodzi o moje obserwacje i doświadczenia czytania o Gardabani, porównując swoje badania w Marneuli, to myślę, że istotne jest to, że w Gardabani ta mniejszość Azerbejdżan jest bardziej zintegrowana oraz ma o wiele pełniejsze, częstsze kontakty z Gruzinami. Nie ma tam obecnej mniejszości ormiańskiej. Jeśli chodzi o Marneuli, to myślę, że możemy porównać Marneuli i Tbilisi. Są takie miejsca w Tbilisi historycznie bardzo zróżnicowane, jak np. Stare Miasto, Ortaczala, która była azerbejdżańska, ale też obok Awlabari, dzielnica bardzo ormiańska. A do tego są jeszcze studenci, młodzi ludzie, którzy przyjeżdżają uczyć się do Tbilisi. Tym samym spotykają się podczas zajęć, uczą się wspólnie. Jest też program 1 + 4, który też w jakiś sposób zbliża mniejszości i kształtuje ich postrzeganie tego konfliktu. Ten program 1+4 został wprowadzony w 2008 roku. W 2010 roku już zaczął aktywnie działać. To jest taki program skierowany do mniejszości w Gruzji, który umożliwia naukę na wyższych uczelniach dla mniejszości poprzez wcześniejsze wprowadzenie intensywnego kursu języka gruzińskiego, przygotowującego do podjęcia studiów. Oczywiście też są różne niuanse, na ten temat nie będę mówić, ale na pewno program spowodował, że o wiele większa liczba Ormian i Azerbejdżan zaczęła uczyć się m.in. w Tbilisi. I tak te mniejszości spotykają się podczas zajęć. Najpierw mają też zajęcia z języka gruzińskiego właśnie, podczas których muszą się uczyć, muszą też rozmawiać, muszą wchodzić w interakcje.
Tutaj podczas badań wychodziło, że jest taki specyficzny sposób mówienia o tym konflikcie. Pamiętam jedną grupę na Uniwersytecie w Tbilisi, kiedy miałyśmy cztery osoby reprezentantów ormiańskiej mniejszości, studentów około 20-letnich i również Azerbejdżan. Miałam takie wrażenie, że podczas słuchania tego, jak oni opowiadają o konflikcie, że to jest właśnie mieszana grupa focusowa. Dlatego mówi się w pewien sposób, wybiera się słowa w odpowiedni sposób. Są też ci koledzy, którzy oczekują takich, a nie innych stwierdzeń. Ale miałam wrażenie, że Ormianie są trochę wycofani podczas tej rozmowy. Można było podczas tych badań wyczuć, że jest to duży ból i poczucie straty, wynikające z przynależności etnicznej. Chociaż to też jest ważne może dla słuchaczy, że naprawdę bardzo wiele osób zamieszkujących Gruzję nie ma absolutnie żadnych powiązań z tą ziemią i krajami. Dlatego to jest taki teren wyobrażony, taki dream land. Tak więc to jest też w jakiś sposób właśnie kształtowane przez tą taką świadomość narodową, też przez brak aktywności Gruzji jako takiego państwa, które by mogła stwarzać poczucie przynależności do Gruzji, a nie do Armenii, czy Azerbejdżanu.
Trzecie właśnie też poczucie oczekiwanie ze strony społecznej. Inaczej będzie mówił Ormianin czy Azerbejdżanin w rozmowie bezpośredniej, a inaczej kiedy są reprezentanci tej samej społeczności i oczekują pewnych stwierdzeń. Zauważyłam właśnie, że czasami czuli się odpowiedzialni za załagodzenie tego konfliktu. A z drugiej strony czują, że są teraz wygranymi. Ale z drugiej strony też jest dużo takich bardzo gwałtownych, bardzo trudnych sytuacji, które bezpośrednio jednak podważają to poczucie wspólnoty. Na przykład takie właśnie bezpośrednie nawoływania o tym, że wygraliśmy, że to my jesteśmy Azerbejdżanie, wygraliśmy ten konflikt. Więc z jednej strony poczucie, że czują, że gdzieś tam na ich barkach jest taka odpowiedzialność za to, żeby załagodzić. A z drugiej strony poczucie wygranej i takiego triumfu po 30 latach. To też często się powtarzało w badaniach, że bardzo wiele osób mówi, że czekali 30 lat na odebranie, na wygraną. Więc wydaje mi się, że też bardzo ważna jest ta kwestia prestiżowo podwójnie być może w Gruzji. Z jednej strony takiego upokorzenia, bo byli przegrani, a po drugie są mniejszością, a więc jeszcze dodatkowo są też dyskryminowani.
Za to jednak trzecia rzecz. Przez to, że Ormianie i Azerbejdżanie są dyskryminowani to jest to droga do poczucia wspólnoty. Obie te grupy są, jednak są w otoczeniu większości, tak? Oczywiście, w Dżawachetii to też inaczej wygląda niż w tych miejscowościach zamieszkiwanych przez Ormian i Azerbejdżan razem. Tutaj mam na myśli głównie Marneuli. Więc są razem na tym samym, mówiąc tak banalnie, wózku. Tak, są razem, mniejszością wśród większości. Dlatego oni często powtarzają, że jest im bliżej do siebie nawzajem niż do Gruzinów. Bardzo często miałam poczucie, że Gruzin to jest taka postać obca, jakiś taki obcy człowiek, jakiś taki nieznany, który bardzo często unika kontaktu. Właśnie- ma swój język, ma swoją specyficzną religię, ma swoje poczucie przynależności do tej ziemi autochtonicznej. Jest ta tolerancja, a z drugiej strony jest taka ignorancja tych mniejszości. Dlatego też mam wrażenie, że oni się jednoczą w takiej wspólnocie właśnie. Tworzą takie wspólnoty też językowe, bo często Ormianie mówią po azerbejdżańsku, czy rosyjski też jest takim lingua franca, a więc gdzieś tam właśnie tworzą taką inną przestrzeń, taką właśnie nie gruzińską.
Co działo się w Gruzji podczas wojny karabachskiej w 2020r.?
Asia [Języki Kaukazu]
To może porównajmy to do sytuacji pomiędzy państwami. Jeśli powiedzmy spotyka się Ormian mieszkający w Armenii, i mieszkający Azerbejdżan w Azerbejdżanie, no to są to zupełnie inne relacje między tymi narodami. Wręcz można powiedzieć, że praktycznie ich nie ma. Chociażby chyba jedna z najgłośniejszych historii, kiedy ormiańscy żołnierze z Armenii oraz żołnierze z Azerbejdżanu, trafili razem w jedno miejsce na zgrupowanie. Doszło do wielkiego konfliktu, a w efekcie ktoś zginął. W perspektywie tego, jak rozumiem nie dzieje się tak, że wybucha wojna w Karabachu, a wieś ormiańsko-azerbejdżańska jest podzielona i wybucha tam również wojna. Tylko społeczności nadal ze sobą w jakiś sposób współpracują. Jestem ciekawa, jak w tych miejscowościach wyglądały relacje w trakcie konfliktu?
Anna
Zauważamy dość mocną poprawność, nie mówienia o konflikcie, żeby nie psuć relacji. Ale to nie znaczy, że jest przyjaźń. Ja to słyszałam wielokrotnie w wywiadach. Pracowałam też na największym bazarze w Tbilisi, gdzie są Azerbejdżanie i Ormianie. Nie jesteśmy przyjaciółmi, ale lepiej nie mówić o tym, bo po co mamy wszczynać konflikty? Tutaj po prostu to nie ma sensu. Natomiast to nie znaczy, że nie ma takich sytuacji, że ludzie się przyjaźnią ze sobą. Może przytoczę taką historię z handlarzami. Jest Azerbejdżanka, która ma koleżankę Ormiankę, sąsiadkę. Ale przyjechała do niej rodzina męża z Azerbejdżanu i jak ta sąsiadka przyszła do niej do domu, to oni się wręcz prawie że obrazili. Chcieli wyjechać i powiedzieli, że jak ona będzie przychodziła, to oni w ogóle wyjadą. Zaczęli zadawać pytania, czy ona się nie boi, że ta sąsiadka może ją otruć, np. dosypać do herbaty? Więc pytała: Ale po co? Po co mieliby to robić? Jaki jest sens czegoś takiego? Żyjemy sobie, wszystko jest normalnie.
I ona też użyła takiego wrażenia po azerbejdżańsku, że ci Azerbejdżanie z Azerbejdżanu jedzą żmije, czyli oni są źli. Teraz jak patrzyłam na swoje notatki, które właśnie przepisuję z badań, to ten antagonizm się wręcz wylewa w niektórych wypadkach niezależnie od miejsca. Ale spotkałam też ludzi, którzy absolutnie się tylko chcieli odciąć. Tak mówili, że dosyć konfliktu. Nawet powiedzmy my mamy rację, czy ktoś tam ma rację, ale dosyć dużo krwi się wylało. Więc to są bardzo skomplikowane relacje. Natomiast sumując, jednak te społeczności nie żyją poza przypadkami przyjaźni poszczególnych osób czy nawet w społecznościach mieszanych, to jednak te społeczności żyją od siebie oddzielone.
Jest dystans między nimi, a że ich dodatkowo integruje państwo gruzińskie, które po prostu ma do mniejszości dystans. Wynika to z tego, że nie ma zaplanowanej i jednorodnej polityki związanej z mniejszościami. Teoretycznie można by się spodziewać, że Gruzini będą lubili Ormian, ponieważ ci ostatni są chrześcijanami. A tu się dzieje wręcz odwrotnie. Zauważam olbrzymią ormianofobię. Wielokrotnie słyszałam, nawet kiedy o to nie pytałam. Nawet nie pytałam tych ludzi o to, jak źli są Ormianie, ale też po prostu oczywiście to było podkreślane przez Ormian. Natomiast to nie znaczy, że lubią Azerbejdżan. Tak, bo ci ostatni są zacofani i są na przykład muzułmanami. Są też, trzeba podkreślić różne ciekawe niuanse. Za to jednak nie można generalizować i po prostu mówić, że „wszyscy są tacy”, czy „wszyscy twierdzą”, to albo „wszyscy twierdzą tamto”. Tam są oczywiście Gruzini, którzy nie będą tak uważać, tak, wręcz przeciwnie. Będą uważali, że należy jakoś te mniejszości połączyć, zintegrować. To jest długa historia co do tych wiosek mieszanych. Z moich obserwacji, takich już pobieżnych to ten balans się zachowuje. Jeszcze są niuanse religijne, ale może o tym za chwilę. Ja tam z jedną rodziną ormiańską się zaprzyjaźniłam i oni twierdzi, że generalnie to nie ma problemu. Oni żyją z sąsiadami, jest wszystko ok. Ale jednak oni czują jakiś tam dystans społeczny. Na przykład otoczeni przez muzułmanów, mają inne tradycje i inne zwyczaje, nawet jeśli mają dobrych sąsiadów. Ale też mi opowiadali, że do nich dzwoniła rodzina podczas konfliktu właśnie ostatniego 2020 roku z Armenii w obawie o ich życie. Oni powiedzieli, że jest ok, nikt ich nie atakuje. Owszem, oni się niezbyt komfortowo czuli, jak były różne prowojenne wystąpienia. Potem jak Azerbejdżan zwyciężył tak, że był równa fiesta na ulicy, ofiary składali z baranów. Wtedy oczywiście nie czuli się dobrze z tym. Ale generalnie to tam nic nie było.
Ja tylko dodam, że jeśli chodzi o te mieszane tereny, w ogóle o całą wojnę, to był względny spokój. Były epizody, oczywiście wśród młodzieży, epizody agresji. Oczywiście były manifestacje powojenne organizowane przez Azerbejdżan. Jednak miałam wrażenie, jak robiłam te wywiady, że jeśli chodzi o Azerbejdżan, to bardzo jest to sterowane przez państwa azerbejdżańskie, przez Centrum Azerbejdżańskie, Azerbejdżańską Ambasadę. A jeśli chodzi o Ormian, też oczywiście propaganda ormiańska działa, ale to są też w większym stopniu ruchy oddolne. Ale to taka moja bardzo luźna teza, może hipoteza, która jest jednak płynna.
Klaudia
Ja też miałam takie wrażenie podczas badań. Też mam taką luźną konstatację, że azerbejdżańska społeczność jest kierowana przez zupełnie inne siły. Bardzo ważne jest to, że w Dżawachetii bardzo duże jest wsparcie migrantów z Rosji, ludzi zamożnych, którzy przesyłali datki. Jeśli chodzi o wspieranie, bo może ktoś by się zastanowił, dlaczego Azerbejdżanie czegoś takiego nie robili? To właśnie z jednej strony ta zupełnie inna dynamika i innego rodzaju aktywność. A z drugiej to, że często podczas wywiadów ludzie mówili, że to nie było potrzebne, że Azerbejdżan stać na tę wojnę. Armenia jest biednym państwem, więc było to poczucie zaangażowania. Ono też było bardzo mocne ze względu na to, że ludzie mieli poczucie, że muszą kilogram ziemniaków.
Powiedziałabym też taką historię z bazaru, bo pytałaś się o relacje, o to, jak ludzie do siebie podchodzą. Miałam taką ciekawą bardzo historię pani handlarka ze wsi niedaleko Achalkalaki. Powiedziała mi, że jej syn bardzo często jeździ do Marneuli na bazar handlować. Tam kupuje figi i później je przewozi do Achalkalaki. No i czasami musi zostać na noc. I były takie historie, że musiał spać na bazarze, że musiał gdzieś tam się ulokować na tym bazarze. I mówiła mi, że jego koledzy Azerbejdżanie chronili go na tym bazarze, żeby nie stała mu się krzywda. Bo jednak noc to jest trochę niebezpieczna sytuacja. Ona mówiła, że oni stworzyli mu takie warunki, że gdzieś tam stali jak tacy ochroniarze, żeby on sobie mógł spokojnie się przespać, co w ogóle brzmi bardzo interesująco. Wydaje mi się, że bardzo ważny jest poziom komunikacji między tymi mniejszościami. Jeśli one ze sobą współpracują, jeśli mają te relacje handlowe, to wtedy relacje są o wiele lepsze. Tak, ten obcy już nie wydaje się taki obcy. Moja koleżanka Ormianka, mówiła, że kiedy jej przyjaciółka pojechała do Baku, to ona postanowiła do niej nie odzywać się na WhatsApp, bo przyjaciółka jest Azerbejdżanką, wiec nie chciała tworzyć żadnych konfliktów. Nie chciała, żeby jej koleżanki w Baku zobaczyły, że ona ma kontakt z Ormianką. Postanowiła, że na ten czas, kiedy ona jest zagranicą, nie będzie z nią rozmawiać.
Czy na przykład wojsko. Też często słyszałam, że jak Ormianie i Azerbejdżanie służą razem w wojsku gruzińskim, to tam się przyjaźnią. Tam też się często uczą gruzińskiego. To też jest interesujące, bo muszą się nauczyć wtedy gruzińskiego i tak dalej. Dla wielu z nich to jest pierwszy kontakt z językiem gruzińskim. I słyszałam, że jeden chłopak, Ormianin, mówił mi, że jego przyjaciel z wojska Azerbejdżanin wyemigrował do Baku i mieszka w Azerbejdżanie. Nie mogą się widywać, ale kiedy chcą się zobaczyć i pożyć jak dawniej, zjeść razem i wypić jak przyjaciele, to się spotykają na neutralnym terenie w Gruzji. Jeden z nich cały czas mieszka w Gruzji, drugi w Baku i miejscem ich przyjaźni, terenem ich kontaktu pozostaje Gruzja. Spotykają się raz na jakiś czas jako przyjaciele z wojska.
Co zaskakuje w badaniach nad tymi mniejszościami w Gruzji?
Asia [Języki Kaukazu]
Składa się nam to w taki obraz, że na co dzień w jakimś wymiarze normalnie ze sobą żyją, nawet przyjaźnią. I jest to bardzo ciekawe, a jednocześnie smutne. Z powodów geopolitycznych muszą baczyć cały czas na to, w jakiej społeczności są w danym momencie i do tego dostosować zachowanie. Chciałam Was na koniec zapytać o jedną rzecz, która was zaskoczyła w tych badaniach. Zazwyczaj się robi badanie, to idziemy z jakimiś wstępnymi hipotezami, pewne rzeczy chcemy zbadać. No ale urok i piękno możemy powiedzieć badań terenowych jest taki, że dowiadujemy się tam być może rzeczy, których się nie spodziewaliśmy. Coś nas zaskoczy z tych rzeczy, które przeprowadzają badania. Jedna rzecz, która Was zaskoczyła w trakcie robienia tych badań. Co to było?
Anna
Tak naprawdę nie wiem. Specjalnie mnie nic nie zaskoczyło. Trochę może zaskoczyła mnie nienawiść jednak, bo miałam parę takich wywiadów, że mówili wszystko w porządku jest, to tutaj mieszkamy razem. Ale z drugiej strony powiedzieli mi takie rzeczy, że ja po prostu byłam w szoku, że jeszcze to funkcjonuje. Miałam wspomniana grupę studentami, która była taka poprawna politycznie. I każdy starał się być miły. Ale potem, jak robiłam „czyste grupy”, np. ormiańsko-ormiańskie, to sytuacja była zupełnie inna. Ludzie potrafią wzajemnie się nakręcać i opowiadać legendy, że trudno mi powiedzieć, czy oni wierzą w tego typu rzeczy. Więc to pewnie było bardzo smutne w ogóle odkryć czegoś takiego. Jednak, że tak jest tu i teraz, że to jest totalnie inny świat czasami.
Klaudia
Też mogę powiedzieć, że też ta nienawiść, często występująca podczas wywiadów. Na przykład jak ludzie próbowali mnie przekonać czasami do tego, że nie istniała Armenia i w ogóle jej nie było nigdy, że to wszystko kłamstwa. Zaskoczona byłam tym, jak muszę się powstrzymywać czasem, żeby się nie angażować w dyskusje, a jednocześnie zastanawiałam się, jak powinnam, czy udawać głupią, czy jednak traktować niektórych jak partnerów. Po prostu próbować przekonać, co próbowałam, mówiąc, że może jednak nie do końca to prawda. Oczywiście zostawiam zgromiona, więc to była dla mnie taka nauczka, żeby właśnie nie angażować się. Zakończyłam to dobrze, nie było żadnego konfliktu. Ale tak to chyba też mnie tak zaskoczyło, że istnieje tak dużo takich wzajemnych uprzedzeń. Więc tak jak powiedziałaś dualizm, rozdwojenie. Z jednej strony lubimy się, mieszkamy razem, jesteśmy sąsiadami, a z drugiej każdy ciągnie w stronę swojego państwa.
Nie mówiłyśmy, bo Azerbejdżan jest 300 tysięcy, mniej więcej według statystyk 233 tysiące, a Ormian 150 tysięcy. I jakby jeśli chodzi o Ormian, jest inna sytuacja. Za to wielu Azerbejdżan nie pochodzi nawet z Azerbejdżanu. Przybyli z Centralnej Azji bezpośrednio do Gruzji. Osiedlili się na terenie obecnie Gruzji. Z jednej strony mówią, że nie jesteśmy stąd, a z drugiej strony przez tę propagandę państwa, przez Azerbejdżan, przez SOCAR, czy instytucje, które też bardzo wpływają na tę mniejszość, mają takie poczucie, że chyba muszą należeć do tego państwa.
Zdziwiłam się też, że jak dowiedziałam się o istnieniu żołnierza z Azerbejdżanu, z gruziński obywatelstwem, który mieszka niedaleko ormiańskiej wsi. On walczył w Karabachu, przetrwał, jest uważana za bohatera. Tak też jak przybył po roku została wyprawa na wielka uczta. Jest naprawdę młody 19-letni chłopak jest uważany za takiego bohatera. Jego mama wie, że nigdy nic się złego nie stanie. Jest spokojna z drugiej strony, bo ma już lokalne poważanie wśród społeczności. Ale miałam wrażenie, że to jest jakaś taka wielka tajemnica, że muszą ukrywać przed wszystkimi, gdzie on mieszka. A potem się dowiedziałam, że Ormianie doskonale o tym wiedzą. To mnie zaciekawiło, że te społeczności ze strony potrafią żyć razem. Jakby wiedzą, że każdy wspiera tą swoją stronę czy daje pieniądze, czy nawet jeździ czasem walczyć. Ale z drugiej strony akceptują, że przecież to jest Ormianin, więc on musi wspierać swój kraj. Przecież to jest Azerbejdżan, więc musi wspierać swoje. Dla mnie to jest fascynujące, że można żyć w jednym kraju i gdzieś tam rozdwojony sposób i tolerować siebie nawzajem właśnie poprzez to.
Asia [Języki Kaukazu]
Bardzo, bardzo ciekawe wnioski. Na pierwszy rzut oka wygląda na złożone, ale jak przechodzimy przez konkretne historie, które przytaczacie, to pokazuje jak obszar nie jest jeszcze zbadany. Więc dziękuję Wam za badanie w imieniu wszystkich fanów Kaukazu i osób, które się tym interesują. Myślę, że to jest bardzo, bardzo ciekawe, otwierające oczy, czy pokazujące dodatkowe informacje. Tym samym możemy Was słuchających zachęcić do tego, żeby odwiedzić i zaplanować sobie, jak jesteście w Gruzji, żeby zobaczyć na własne oczy. Spróbujcie się przekonać jak wyglądają interakcje z tymi osobami. Myślę, że to też będzie dające możliwość poznać region w innym wymiarze. Nawet poszłabym w to, że w głębszym niż takim na co dzień. Bardzo Wam dziękuję za podzielenie się tym wszystkimi informacjami.
PS.
Powyższy zapis uwzględnia większość wątków omawianych w podkaście. Ma kilka fragmentów pominiętych z uwagi na ograniczenia transkrypcji, więc zachęcamy również do posłuchania całej rozmowy.